ZÉ DIRCEU ENTREVISTA EMIR SADER

Emir Sader: "É hora da esquerda voltar a pensar estrategicamente"

Por José Dirceu

O alerta, também uma advertência, é dado pelo cientista político Emir Sader em sua análise sobre a atual conjuntura brasileira face às eleições de outubro e sobre os oito anos de um governo de esquerda no país. Professor de Política na UNICAMP e de sociologia na UERJ - onde coordena o Laboratório de Políticas Públicas - Emir é um dos principais colaboradores do portal Carta Maior, referência do pensamento de esquerda no país e uma das iniciativas do primeiro Fórum Social Mundial ocorrido em Porto Alegre (2001).

Autor de vasta bibliografia sobre o Brasil e a conjuntura internacional, Emir coordenou recentemente, junto com o assessor de Relações Internacionais da Presidência da República, Marco Aurélio Garcia, o livro "Brasil entre o passado e o futuro", no qual numa coletânea de vários artigos são analisadas as transformações vividas pelo país nos oito anos de governo Lula. Nesta entrevista, além de compartilhar com os leitores deste blog essas considerações, o sociológo também faz uma abrangente análise da política externa brasileira, apontando sua importância para o futuro.

Emir também traça um panorama da atual situação política brasileira, considerando os avanços e retrocessos da esquerda e da direita, além de uma análise sobre o papel do Estado e da dimensão pública na vida em sociedade. Como bom sociólogo, atento às eleições de outubro e às possibilidades de continuidade da esquerda no poder, Emir também aponta os entraves que ainda temos a enfrentar na construção de uma sociedade mais cidadã, plural e democrática.


[ Zé Dirceu ] Emir, para começarmos nossa entrevista na ordem do dia, como você analisa o acordo conseguido pelo presidente Lula nesta semana com o Irã?

[ Emir Sader ] Uma extraordinária conquista que confirma a tese de que um país como os EUA, que possuem o maior arsenal nuclear, não tem força moral para tentar impor limitações às pesquisas nucleares de outro país. Uma conquista digna de um Prêmio Nobel da Paz, que só é subestimada mesmo pelo governo norteamericano e pelos corvos da imprensa brasileira, para os quais não importa a paz no mundo, contanto que possam tentar impedir a vitória da candidata de Lula, Dilma Rousseff, à presidência do Brasil.

[ Zé Dirceu ] O presidente Lula conseguiu um acordo com base em proposta da AIEA e mesmo antes de fechá-lo, os EUA já diziam que era vago e que as garantias do Irã eram insuficientes. Agora, fechado o acordo, mesmo assim, anunciaram que levarão em frente o plano de aplicação de sanções contra o Irã. Por que os EUA não respeitam nada acordado desde que não seja o que eles querem?

[ Emir Sader ] É uma atitude de absoluta má fé, a mesma que os EUA e a Grã Bretanha tiveram há poucos anos, na questão do Iraque. Revela sua disposição de impor sanções à força, independente do cumprimento das exigências da Agência da ONU. Com o Iraque se deu algo muito similar: conforme as exigências eram cumpridas, desqualificava-se a palavra de quem as dava, em nome da suposta existência de armamentos de destruição em massa que posteriormente se revelaram realmente inexistentes.

Éramos um país totalmente subserviente e hoje não somos mais

[ Zé Dirceu ] Em quais aspectos podemos afirmar que a política internacional do governo Lula mudou e quais as conseqüências disso para nosso país?

[ Emir Sader ] A mudança na orientação da política internacional não foi só na política externa, mas ela significou a soberania internacional e possibilitou a política econômica que a gente tem. Trata-se da autosuficiência. Criamos uma margem de jogo [manobra] significativa para o governo. Antes, o tema central era a aliança com o centro do sistema capitalista no mundo. Isso mudou. Frente à crise econômica internacional, o centro capitalista não se recupera, mas o Sul sim. Antes, nós chorávamos quando estávamos em crise, não porque queríamos que eles estivessem bem, mas porque sabíamos que a demanda deles nos era essencial.

Hoje vivemos um tal multilateralismo econômico que é possível o Sul do mundo ter uma política própria. Infelizmente, após a crise, não saímos com propostas próprias para ela. Acho ruim o fato de que no G-20, Brasil, Argentina, México, China e outros tenham saído separados. Nós vamos tentar democratizar as propostas deles. Na realidade, o que precisávamos era forjar a força política do Sul. Temos dificuldades porque os países do Sul não são exatamente iguais, mas de qualquer maneira, essa questão é o que mudaria mais significativamente a cara do mundo. Requer um esforço para fortalecer o multilateralismo econômico com as políticas que temos.

Em relação ao Brasil, estamos vivendo as conseqüências de termos mudado o nosso perfil internacional. A mudança é óbvia: éramos um país totalmente subserviente e hoje não. Nossa imagem internacional nova é oposta a isso.

[ Zé Dirceu ] Em relação à integração latinoamericana, como você analisa a iniciativa da Unasul e o MERCOSUL com seus impasses e oportunidades?

[ Emir Sader ] O MERCOSUL está um pouco embananado pela dificuldade da Venezuela consolidar sua entrada, mas dessas iniciativas todas, eu gostaria de destacar uma outra que acredito ser chave: o Banco do Sul. Nós precisamos partir para a moeda única – as moedas nacionais vão naufragar, porque o dólar está enfraquecido. Temos que avançar nessa articulação em torno de uma moeda única que tenderia para um Banco Central único, mas isso é mais complicado. É um ponto importante - não digo de não retorno - para consolidar os avanços todos, com a expressão que tem a questão monetária, o que ela mede. O alcance do Banco do Sul seria significativo e poderia ser um passo econômico seguinte da integração regional para nós.

[ Zé Dirceu ] Para fecharmos essas questões sobre política internacional, qual sua opinião sobre Cuba hoje?

[ Emir Sader ] Cuba está numa dificuldade séria porque o socialismo chegou na periferia. Então é fácil dizer de boca “precisamos saltar etapas”, mas é preciso a base material para saltá-las. O que a Rússia fez? Desapropriou os camponeses na marra, deu um salto na industrialização fantástico. Portanto, Cuba precisa dar o salto econômico e achar a acumulação socialista primitiva, ter as bases materiais e criar uma sociedade avançada. Trata-se de um problema estrutural.

Capital financeiro, agronegócio e grande mídia

[ Zé Dirceu ] Voce acaba de lançar "Brasil entre o passado e o futuro". Quais aspectos o Brasil se aproxima do futuro e em quais ainda se mantém no atraso?

[ Emir Sader ] O livro foi organizado junto com o Marco Aurélio Garcia e publicado pela Fundação Perseu Abramo. Eu digo que o Brasil se aproxima do futuro por uma política internacional que aponta para um mundo multipolar e uma aliança dos países do Sul. Já o atraso é representado pela hegemonia do capital financeiro, o modelo do agronegócio e a ditadura da mídia privada. São estes os três obstáculos que nosso país precisa romper para sairmos definitivamente do atraso.

[ Zé Dirceu ] Quais as questões fundamentais a enfrentar no próximo governo?

[ Emir Sader ] Essas três primeiras que citei. O Programa de Aceleração do Crescimento (PAC) e a nova política econômica do governo Lula, de alguma maneira, deslocaram o peso do capital financeiro. Mas ele ainda é hegemônico no país. Uma expressão disso é a própria independência do Banco Central (BC). O Brasil tem a taxa de juros mais alta do mundo, inclusive acabou de subi-la. Objetivamente, precisamos criar e fortalecer as condições de investimento do capital produtivo para evitar essa regra do jogo que é absolutamente cruel.

Em segundo lugar, tenho clareza que não dá para eliminar o agronegócio, os transgênicos – até porque eles chegam às pequenas e médias propriedades do campo. Mas é preciso fortalecer enormemente a economia familiar e tudo o que signifique a autosufiência alimentar. Não tem sentido o Brasil continuar gastando alimento com a maior quantidade de terras agricultáveis no mundo. Ao mesmo tempo, temos a questão da democratização e do acesso à terra, aumentar o peso de quem produz no mercado interno e gera emprego. Isso é importante.

Terceiro, quebrar essa hegemonia de quatro ou cinco famílias que forjam a opinião pública no Brasil controlando a imprensa. Último e quarto tema é promover uma reforma política que possibilite a representação transparente da cidadania nas instituições políticas do país.

Uma oportunidade única para esquerda

[ Zé Dirceu ] Como você avalia a situação da esquerda nesse fim do segundo mandato de governo Lula? O que aprendemos nesses oito anos?

[ Emir Sader ] A esquerda tem uma oportunidade extraordinária de ganhando [as eleições de outubro] derrotar uma geração da direita e abrir um espaço de crescimento formidável. Desde a crise de 2005, nós sobrevivemos pragmaticamente. Não tivemos forças para abrir caminhos, mas avançamos porque eles (direita) são frágeis. A OMC é muito frágil em relação à integração regional. O ajuste fiscal é muito frágil em relação às políticas sociais. Então, agora, temos que fazer uma reflexão mais objetiva: que Estado a gente quer? Que sociedade a gente quer? Que modelo econômico a gente quer? Com isso, enfrentaremos obstáculos maiores.

A vantagem é que esperamos uma grande vitória nossa e uma grande derrota da direita. É hora da esquerda voltar a pensar estrategicamente. Não deixamos de pensar, mas avançamos nas margens do possível. Temos que considerar que o cenário internacional não será tão positivo quanto foi antes. Teremos enfraquecimento dos aliados regionais e possivelmente metade do mundo continuará conservador. Então, temos que fazer uma reflexão mais forte. Mesmo aliados nossos, como a Venezuela, terão dificuldades razoáveis. Precisamos de uma reflexão no sentido estratégico para fazermos um grande avanço, mesmo porque a direita estará muito golpeada, desmoralizada. Temos que pensar como articulamos essa saída do neoliberalismo.

Que Estado é esse? Quais transformações desse Estado e da esfera pública são necessários? O socialismo é uma grande universalização dos direitos, é a grande esfera pública. Então é por aí que deveríamos pensar o futuro. Hoje, o Estado tem mais estruturas de controle do que de execução. Isso desbloqueia a coisa. Na realidade, a direita coloca o debate sempre entre agente estatal versus privado. Isso é uma sacanagem.

Nosso modelo não é estatal é público

[ Zé Dirceu ] Como eles não têm propostas, nem alternativas...

[ Emir Sader ] Eles colocaram para a sociedade um dilema completamente equivocado que é a idéia do estatal versus privado. Isso é falso. O nosso modelo não é estatal, é esfera pública. Não vamos defender um Estado que pode estar financiado e privatizado. A polarização é esfera mercantil versus esfera pública. Nós queremos tirar do mercado, universalizar direitos e reorganizar o Estado em torno da esfera pública. Criar o espírito do servidor público, algo anti-mercantil que é justamente a fraqueza deles [da direita]. Então, essa reforma do Estado tem que servir para reorganizar o Estado em torno dos direitos, da cidadania, da esfera pública.

[ Zé Dirceu ] Qual a sua análise sobre a direita brasileira hoje?

[ Emir Sader ] Eles têm o poder econômico e o poder da mídia. Há uma margem de gente que vota no Serra e outra no Lula. Precisamos nos atentar para outro fato: em São Paulo e rumo ao Sul do país existe um antipetismo que precisamos entender e desarticular. E antipetismo é voto para tucano. Há, evidentemente, outros votos que não deciframos. Por exemplo, uma margem de pessoas que não sabem a diferença entre votar em um candidato do Lula e em um candidato tucano. Simplesmente, não sabem.

Portanto, a derrota será um desespero para a direita. Posso até pensar que caso isso aconteça, a imprensa começará a avaliar algumas coisas, mas até agora isso não aconteceu. De qualquer forma, eles estão em uma situação limite.

[ Zé Dirceu ] Faltam cinco meses para as eleições, é cedo para conclusões, mas pelo quadro que temos hoje Dilma vence a eleição de outubro. Nunca houve condições tão favoráveis para um candidato do governo vencer e ela já ultrapassa Serra nas pesquisas.

[ Emir Sader ] Conforme as pesquisas avançam, diminui o grau de indecisos e aumentam em proporções crescentes os que expressam desejo de votar no candidato do Lula. Mas ainda manifestam voto pelo Serra, vão mudando sua definição, vai se desenhando um quadro muito favorável à vitória da Dilma. Pode-se esperar atitudes ainda mais desesperadas da direita, diante da iminência de uma vantagem da Dilma que se torne insuperável.

A massa precisa ser sujeito político

[ Zé Dirceu ] Como você avalia nossa imprensa e as tentativas de democratização da mídia, toda essa movimentação e debate sobre a comunicação no país?

[ Emir Sader ] Os modelos de esquerda de imprensa alternativa até agora não funcionaram. O modelo do Peru foi simbólico, significativo e deu errado. Estatizou tudo e entregou para o sindicato. Nos não temos um modelo ainda. Ao nos referirmos à TV Brasil (a TV pública do país), nós dizemos o que ela não é. Estou pensando mais em uma rede pública de TVs alternativas, rádios comunitárias, blogs e outros elementos. Nós sabemos o que não deve ser, mas não sabemos ainda como é, como queremos, como formamos a mídia representativa.

A (mídia) estatal deve existir. O presidente Lula, por exemplo, tem o direito e a obrigação de falar e prestar contas e discutir com a sociedade brasileira. Agora, temos que ter a rede pública também. Elas são elementos essenciais para organizar a massa crítica. A massa pobre que hoje é sujeito econômico precisa ser sujeito político também. Ela precisa de meios de comunicação para se informar e produzir. Ela nem sabe que é preciso se expressar. Hoje, para você se organizar, não tem meios. A imprensa atual é desorganizadora. Então, a resolução da democratização dos meios de comunicação tem a ver com a organização da base social. Temos que encontrar as formas não só de disputar a opinião pública, mas também a popular, das bases.

[ Zé Dirceu ] E usar, por exemplo, o poder que os sindicatos têm de comunicação.

[ Emir Sader ] E o das igrejas...

[ Zé Dirceu ] Qual sua avaliação da Confecom - 1ª Conferência Nacional de Comunicação? Ela foi importante?

[ Emir Sader ] Foi mais importante do que imaginávamos supondo o boicote deles [dos donos dos meios de comunicação que se recusaram a participar do evento e se retiraram de sua organização ainda antes da elaboração da pauta do encontro]. Eles achavam que iam desarticular, mas criou-se uma opinião pública e mobilização contra eles, de tal maneira que o governo federal agiu melhor do que a gente imaginava.

[ Zé Dirceu ] Os barões da mídia não esperavam que o evento fosse se realizar. Formou-se uma corrente forte de opinião a favor, o que acumulou mais gente.

[ Emir Sader ] Exatamente.

[ Zé Dirceu ] O Forum Social Mundial completou 10 anos. Como você o vê uma década depois?

[ Emir Sader ] Foi muito importante na fase de luta e resistência, mas perdeu o bonde na fase de disputa de hegemonia. A supremacia das ONGs fez com que o Fórum se tornasse um lugar de intercâmbio de experiências e não de propostas. Mas o lugar para discutir relação do movimento indígena equatoriano com o Rafael Correa (presidente do Equador) seria lá. O MST e o Lula seria lá. Então, não sai nada. Os presidentes têm que se reunir paralelamente. E essa ausência de Estado, de política e de poder no FSM faz com que ele gire em falso. Claro que lá está a sociedade disputando hegemonia, mas o grande evento do FSM é aquele dos cinco presidentes.

Fonte: Blog do Zé (www.zedirceu.com.br)